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象棋,广东象棋网,象棋棋谱
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标题:继续讨论Garygo的一些观点--制胜因素、胡许之争等

1楼
xyp200094413 发表于:2014/2/4 21:06:00

本人由衷敬佩Garygo 先生的论辩能力,也认同计算在象棋中的重要性。我也认为Garygo先生所谓的“纯棋力”应是决定象棋胜负的最重要因素,但这不应是全部,还有其它因素(如棋艺风格、行棋策略等)一样能够左右一盘棋的胜负,而这些显然是在“纯棋力”范畴之外的。

 

我的意思是,在双方棋手绝对计算力相当、心理素质和身体条件(个人认为有必要建议Garygo先生在自己的理论中加入“身体条件”这条,以加强严谨度,因为它也是让绝对计算力正常工作的保证)都良好的情况下,对弈双方仍可能分出胜负,因为这时那些其它因素可能在发挥作用。下面我具体说一下这些因素,欢迎棋友们指正补充。

 

1. 棋艺风格。众所周知,即便是顶尖高手里面,棋艺风格也是多种多样,有的细腻绵密,有的大刀阔斧,有的攻守兼备,灵活多变。而棋手们对弈时一定会遇到局面选择问题,假设通过计算后发现各种变化引起的各种局面并没有优劣之分,只是有的局面较平稳,而有的则非常复杂激烈,这时棋手们如何选择呢?很明显,在不受赛制影响下,他们肯定会根据自己的棋风选择自己擅长的局面,这样显然会增加他们获胜的几率。这里,我们看到,通过绝对计算力并不能筛选出最优局面(因为通过计算,几种待选局面没有优劣之分),而是自己的喜好和特长发挥了作用。

2. 行棋策略。这个的临场性更强,往往要结合赛制和积分情况来做出行棋选择。试想,在和棋黑胜的赛制中,执红方和执黑方在局面选择时的策略是否还会一致呢?在循环赛制中,最后一轮只有取胜才有可能夺冠和只要和棋就能夺冠,棋手下棋时策略是否还会一致呢?很明显,这样的选择已经超出了“纯棋力”作出的判断。

3. 棋规理解。近几年时有发生顶级棋手因棋规理解不透,违规被判负的或被迫变招致使局面落入下风的。这个不是我们讨论的主流问题,但不可否认它是影响胜负的非“纯棋力”因素之一。

4. 比赛经验。这里说的经验非棋艺上积累的棋招,而是合理运用临场的一切可以影响胜负的因素的能力。例如,看到对方用时紧张时,加快自己的行棋速度或将局面引向复杂的变化,以便进一步强化对手的时间恐慌;再如,抓住对手不肯和棋的心理,迫使对方变招来赢得先手等等。

 

说了那么多,我想声明一下自己的观点:我不是要反驳Garygo先生关于计算的重要性的观点,而是强调其他影响胜负的非”纯棋力“因素同样不容忽视,因为现实中的人类之间的弈棋很多时候并不是单纯靠冷冰冰的计算来决定胜负。

 

 

说到胡荣华和许银川的棋力比较问题,我很佩服Garygo先生的勇气,但我 认为这个结论还是值得商榷。两位都是我最推崇的棋手,我绝不会偏袒其中任何一位。许仙的强大毋庸我赘述,毕竟现在他还是当打之年,但很多棋友似乎淡忘了胡司令的辉煌,要知道在他那个年代,在众多专业棋手里面,他都是神一样的存在。

 

首先,个人成绩比较。胡的个人赛14冠冠绝古今,许的6冠在竞争更为激烈的当今棋坛取得,也异常难得。也许有棋友认为,胡在那个时代,棋界整体水平不高,顶级高手不多,其冠军含金量不高。诚然,那个年代的竞争与当今棋坛不能同日而语,但我们必须看到,许领先当今棋手只是一点点,而胡领先当时棋手可是一大截,这一点从胡的夺冠次数、胜率以及常常提前一两轮就夺冠的情形中可见一斑。另外,胡在2000年夺个人赛冠军,并在2003年首届象甲中以不败战绩和岭南双雄并列象甲得分王(当时已58岁高龄),可以看出,暮年胡荣华的棋力放在当今棋坛也属顶尖,更何况巅峰期呢?!

其次,等级分比较。自1982年创立等级分制度以来,直至1990年,胡都是等级分第一人,这一阶段胡已步入中年,而当时杨官林、王嘉良雄风犹在,柳大华,李来群,吕钦,赵国荣等已强势崛起,能统治棋坛近十年,何其不易!值得一提的是,在天才的李来群最巅峰的岁月里都没有突破胡对等级分的封锁,胡的实力可谓惊人!许从1995年后开始长期占据等级分第一位,中间偶尔被吕钦、蒋川超越,目前屈居于王天一之下位列第二,其垄断时长更胜胡一筹(当然,胡青年时期没有等级分之说)。

再次,创新力比较。如果说前面两点很难比较出胡和许的高低,那这一点上,毋庸置疑,胡是古今第一人,不多解释了。创新力当然是棋力的体现!

再者,棋风比较。相信Garygo先生推出许胜于胡的结论,是建立在许的棋更严谨的基础上的。这个事实我不否认,但我认为这是棋风不同而造成,而非棋力高下。众所周知,许的棋风比较稳正,因势利导,不轻易弄险,而胡灵活多变,不甘平静,常弃子争先。对于同一局面,许选择了平稳变化,这并不能说明许已经通过强大的计算力把平稳局面和复杂局面都算了个通透,而是棋风使然,无形中规避了很多风险。而胡选择风险更大的变化也不能说明他的计算力不足,而是同常风险和回报是成正比的,风险大,回报也大。另外,胡在平静中挑起事端的能力鲜有人及,而这当然也是棋力的体现。所以,巅峰期的许长期不败,而胡则胜率奇高。

最后,相互战绩比较。这一点,许银川占据绝对优势(看到2011年的一份资料显示许17胜,28和6负),当然,我们应该认识到90年代后,胡就进入了衰退期,这个战绩是要打点折扣的。

综述所述,我们并不能明显地看出许高于胡或胡高于许。至于Garygo先生提出的通过强软拆解两种棋谱来比较高下,我觉得可以一试,但我建议应该从后中局开始分析,因为开局和前中局更多的是历史积累的成果而非个人棋力的体现。最后,巧合的是,无论从江湖地位和棋风上,胡荣华和许银川都像极了像围棋界的吴清源和李昌镐。后两者巅峰期谁更强大呢?至今也还是个迷。

2楼
炮马争雄三百年 发表于:2014/2/4 21:27:00
不同的时代,胡许相差30岁。胡杨相差20岁。
3楼
oldwu 发表于:2014/2/4 22:22:00
论绝对棋力,许的巅峰棋力显然强于胡的巅峰棋力,许的研究起点相对于胡显然高得多,是基于胡以及其他顶尖高手几十年来研究,发展成果基础上,胡荣华再是天才,也不能穿越。
就象现在最新款的至强E5 32核心强于当年的286一样,但没有8086,286,386,一代代的积累也就没有今天的至强E5。


不同时代的棋手,不能用直接的棋力比较来判断他们的贡献和地位。


4楼
擂鼓瓮金锤 发表于:2014/2/4 23:52:00
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5楼
garygo 发表于:2014/2/5 13:14:00
以下是引用xyp200094413在2014-2-4 21:06:00的发言:

本人由衷敬佩Garygo 先生的论辩能力,也认同计算在象棋中的重要性。我也认为Garygo先生所谓的“纯棋力”应是决定象棋胜负的最重要因素,但这不应是全部,还有其它因素(如棋艺风格、行棋策略等)一样能够左右一盘棋的胜负,而这些显然是在“纯棋力”范畴之外的。

 

我的意思是,在双方棋手绝对计算力相当、心理素质和身体条件(个人认为有必要建议Garygo先生在自己的理论中加入“身体条件”这条,以加强严谨度,因为它也是让绝对计算力正常工作的保证)都良好的情况下,对弈双方仍可能分出胜负,因为这时那些其它因素可能在发挥作用。下面我具体说一下这些因素,欢迎棋友们指正补充。

 

1. 棋艺风格。众所周知,即便是顶尖高手里面,棋艺风格也是多种多样,有的细腻绵密,有的大刀阔斧,有的攻守兼备,灵活多变。而棋手们对弈时一定会遇到局面选择问题,假设通过计算后发现各种变化引起的各种局面并没有优劣之分,只是有的局面较平稳,而有的则非常复杂激烈,这时棋手们如何选择呢?很明显,在不受赛制影响下,他们肯定会根据自己的棋风选择自己擅长的局面,这样显然会增加他们获胜的几率。这里,我们看到,通过绝对计算力并不能筛选出最优局面(因为通过计算,几种待选局面没有优劣之分),而是自己的喜好和特长发挥了作用。

2. 行棋策略。这个的临场性更强,往往要结合赛制和积分情况来做出行棋选择。试想,在和棋黑胜的赛制中,执红方和执黑方在局面选择时的策略是否还会一致呢?在循环赛制中,最后一轮只有取胜才有可能夺冠和只要和棋就能夺冠,棋手下棋时策略是否还会一致呢?很明显,这样的选择已经超出了“纯棋力”作出的判断。

3. 棋规理解。近几年时有发生顶级棋手因棋规理解不透,违规被判负的或被迫变招致使局面落入下风的。这个不是我们讨论的主流问题,但不可否认它是影响胜负的非“纯棋力”因素之一。

4. 比赛经验。这里说的经验非棋艺上积累的棋招,而是合理运用临场的一切可以影响胜负的因素的能力。例如,看到对方用时紧张时,加快自己的行棋速度或将局面引向复杂的变化,以便进一步强化对手的时间恐慌;再如,抓住对手不肯和棋的心理,迫使对方变招来赢得先手等等。

 

说了那么多,我想声明一下自己的观点:我不是要反驳Garygo先生关于计算的重要性的观点,而是强调其他影响胜负的非”纯棋力“因素同样不容忽视,因为现实中的人类之间的弈棋很多时候并不是单纯靠冷冰冰的计算来决定胜负。

 

 

说到胡荣华和许银川的棋力比较问题,我很佩服Garygo先生的勇气,但我 认为这个结论还是值得商榷。两位都是我最推崇的棋手,我绝不会偏袒其中任何一位。许仙的强大毋庸我赘述,毕竟现在他还是当打之年,但很多棋友似乎淡忘了胡司令的辉煌,要知道在他那个年代,在众多专业棋手里面,他都是神一样的存在。

 

首先,个人成绩比较。胡的个人赛14冠冠绝古今,许的6冠在竞争更为激烈的当今棋坛取得,也异常难得。也许有棋友认为,胡在那个时代,棋界整体水平不高,顶级高手不多,其冠军含金量不高。诚然,那个年代的竞争与当今棋坛不能同日而语,但我们必须看到,许领先当今棋手只是一点点,而胡领先当时棋手可是一大截,这一点从胡的夺冠次数、胜率以及常常提前一两轮就夺冠的情形中可见一斑。另外,胡在2000年夺个人赛冠军,并在2003年首届象甲中以不败战绩和岭南双雄并列象甲得分王(当时已58岁高龄),可以看出,暮年胡荣华的棋力放在当今棋坛也属顶尖,更何况巅峰期呢?!

其次,等级分比较。自1982年创立等级分制度以来,直至1990年,胡都是等级分第一人,这一阶段胡已步入中年,而当时杨官林、王嘉良雄风犹在,柳大华,李来群,吕钦,赵国荣等已强势崛起,能统治棋坛近十年,何其不易!值得一提的是,在天才的李来群最巅峰的岁月里都没有突破胡对等级分的封锁,胡的实力可谓惊人!许从1995年后开始长期占据等级分第一位,中间偶尔被吕钦、蒋川超越,目前屈居于王天一之下位列第二,其垄断时长更胜胡一筹(当然,胡青年时期没有等级分之说)。

再次,创新力比较。如果说前面两点很难比较出胡和许的高低,那这一点上,毋庸置疑,胡是古今第一人,不多解释了。创新力当然是棋力的体现!

再者,棋风比较。相信Garygo先生推出许胜于胡的结论,是建立在许的棋更严谨的基础上的。这个事实我不否认,但我认为这是棋风不同而造成,而非棋力高下。众所周知,许的棋风比较稳正,因势利导,不轻易弄险,而胡灵活多变,不甘平静,常弃子争先。对于同一局面,许选择了平稳变化,这并不能说明许已经通过强大的计算力把平稳局面和复杂局面都算了个通透,而是棋风使然,无形中规避了很多风险。而胡选择风险更大的变化也不能说明他的计算力不足,而是同常风险和回报是成正比的,风险大,回报也大。另外,胡在平静中挑起事端的能力鲜有人及,而这当然也是棋力的体现。所以,巅峰期的许长期不败,而胡则胜率奇高。

最后,相互战绩比较。这一点,许银川占据绝对优势(看到2011年的一份资料显示许17胜,28和6负),当然,我们应该认识到90年代后,胡就进入了衰退期,这个战绩是要打点折扣的。

综述所述,我们并不能明显地看出许高于胡或胡高于许。至于Garygo先生提出的通过强软拆解两种棋谱来比较高下,我觉得可以一试,但我建议应该从后中局开始分析,因为开局和前中局更多的是历史积累的成果而非个人棋力的体现。最后,巧合的是,无论从江湖地位和棋风上,胡荣华和许银川都像极了像围棋界的吴清源和李昌镐。后两者巅峰期谁更强大呢?至今也还是个迷。


你好!写得不错,也很高兴继续探讨这个问题。


1)我的观点围绕的是“象棋本质论”,也就是说,从理论上看,象棋的本质是不是计算。正如我以前说的,不论实战如何进行、战果如何,这一本质丝毫不受影响。你所说的棋艺风格、策略、棋规、经验都是这一本质的外延问题。那些也许影响了现实比赛的“效果”,但那和象棋本质论这一理论无关。我们从棋软就可以清楚看到这一点:它和你下棋绝对不会管什么“风格”、“策略”等外延,而是该怎么走怎么走,而对你而言,你也必须严格遵循棋理行棋,否则要吃大亏。当我们把象棋放在这一不受外界影响的真空状态下,就清楚地看到了其计算本质,这就是象棋本质论的基础。


2)你说得对,通过计算后发现各种变化有时没有优劣之分,但这不也是“通过计算”后发现的事情?你不计算能行么?我以前谈过“最优化行棋”的这个问题,已经提到过这一点,在几种最优化的方案中选择一种(而不是次优化或差方案),也属于最优化行棋,而棋手对此依照自己的爱好和风格进行选择,仍然是建立在计算的基础上。他不计算,何从选择呢?(请看我2012年在广网发的《关于棋软的一次讨论》一文)


而另一种无所不在的情形,就是计算后发现的确有优劣之分,对吧?不管有没有优劣之分,你都永远逃避不了“计算”这个基础。你设想“双方棋手绝对计算力相当”,这不也是说明计算这一基础?没有这个基础,何来“相当”?所以为了“相当”,为了能和计算精确如棋软般的高手抗衡,你首先就必须提高计算力。为什么?因为象棋的本质就是计算。


3)好,现在来说说实战,这是另一个问题了。我从没说过实战中没有其他因素左右胜负,但丝毫不影响计算的本质。你说的风格取向,能不依靠计算存在么(如第2条所分析)?你说的行棋策略、棋规理解和比赛经验,能不依靠计算存在么?就拿你的例子为例 - 针对不同情况采取不同策略,和棋黑胜,红方会选择激烈开局,黑方则选择平稳应对,但何为“激烈”,何为“平稳”,不都是经过多人多年的大量计算之后,才能知道的知识?


临场采取什么策略,如何抉择,都是建立在纯棋力的基础上,否则你无所适从,所以我才说计算力、纯棋力永远是第一位。承认了这一点,也就承认了象棋的本质是计算。如果我的计算力不如你,我再有什么风格和策略,和你下棋都会输多赢少,就像你和强软下棋一样,无他,“技(计)不如人”尔!。

6楼
garygo 发表于:2014/2/5 13:21:00
4)最后,关于胡荣华和许银川的棋力比较。我以前说过这不是什么意义重大的问题,但讨论一下也不失为一件趣事。我说了,这只是一个按照常识和逻辑进行的合理推论,要得出的最大可能性(当然可以用强软大量统计分析二人棋谱,可以得出统计学上判断。比如,在中后盘的一些特定复杂局面,到底谁走得更准确、更符合棋理,但这个工作必须要很大的量才能说明问题)。

你说胡、许只是棋风不同,“胡灵活多变,不甘平静,常弃子争先”。这里有两个问题。第一,他的对手是谁。如果面对许银川这种工稳、严谨的棋手,他还能弃子争先吗?举个例,如果你和我下棋,而我的棋力低于你,你常常可以弃子争先取胜。但你觉得和棋软这么下如何呢?第二,不甘平静,弃子争先,也要看正确与否。如果那个时候不该弃子(条件并不成熟),那就纯属赌博了。同样一个对局,依照胡荣华的风格弃子了,但也许更合理的是依照许氏走法,细火慢煨,这个时候,就真不是风格问题,而是计算力、纯棋力的高下了。

象棋的核心问题就是两个:杀王,及确保自己不被杀。许银川先立于不败之地,以待敌之可胜,这更符合这一核心棋理。不要忘了许银川输棋极少,赢棋也非常多,胜率多年在中国都是顶级的(你查一下象甲、个人赛、杯赛、和各大师棋手之间的对局胜负关系就可以清楚看到这一点)。如果他只是不败,那就成了李雪松和程鸣了。:)基于此,我们可以想象,如果把许银川放到胡荣华的巅峰时代,许的胜利应不会少于胡,而失败的机率则更小。更何况90年代以后的许银川,吸收了更先进的象棋成果,所以更大的可能性是他比胡荣华略胜一筹。如果再引入我“残棋第一,就是第一”的理论,中前盘大家差不多的情况下(很难有人中前盘就把许银川杀碎),那么残棋就能产生巨大的差异,成为决定胜负的关键因素。胡荣华和许银川的残棋比起来,你认为谁更强呢?

最后还想说一点,我始终认为“合乎棋理”最重要,而不是什么风格。一步棋,如果你弃子谋势或成杀成立,比稳健行棋更优化,那就是正确的。所以象棋的很多情况,也的的确确有优劣之分,而这些,无不建立在深入、全面运算的基础上。
7楼
pyccbuser 发表于:2014/2/5 14:51:00

象棋的变化之多对于人的思维能力来说是无穷大的,不要谈什么深入、全面的计算。不同的选择自然会产生不同的过程与结果,有的人天马行空,无拘无束,有的人中规中矩,思维严谨。许银川的棋可做教科书,胡司令的棋用来欣赏就行。蔡福如曾对广东队小队员说过(当时这些小队员应包括许银川)学棋要学杨官磷,不要学胡荣华,因为天才的棋学不来的。

[此贴子已经被作者于2014-2-6 9:41:35编辑过]
8楼
天羽上人 发表于:2014/2/5 16:34:00
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9楼
擂鼓瓮金锤 发表于:2014/2/5 18:03:00
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10楼
擂鼓瓮金锤 发表于:2014/2/5 19:33:00
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