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标题：国际象棋比中国象棋深的理由
1楼
棋男 发表于：2014/11/26 22:28:00国象,与中象比较,
由于"量"不等于"质",
所以有棋友提出,
用数学,运算几多层级,不是正确判断何者比较深的方法。
我说国象深,不单单纯粹是计算困難度问题。
(虽然运算上,有其他深奥部份,其实也可一一说明,其深不见底的情况。容后我再说明)
我不是去比较"其他棋类,何者运算更困难"这问题
而是说未开始走第一步棋,国象已经比中象及圍棋深。
未开始一局棋时的情形。
请参看国象开始图。
基本双方平衡,像中国象棋。
但要留意,
国象在平衡中是不平衡的。
因为王翼与后翼比重不同,
两边互相牵扯。导至有矛盾,极微小裂缝的出现。
其实我连是否先走一方一定有优势都不敢肯定。
(我的问题是,
那步自然先手够不够1先,去抵销先行自身露出的隙缝?
或者,先行的棋手可以做到没有隙缝下进攻?)
(虽然,现在人类赛迹是先手方好。)
因为你如果是交叉方向进入对方另一翼地盘,有机会是自己先露出隙缝,而对方未必是有隙缝。
(相反,中象我可以确定。
→因为中象棋盘是平衡的。)
因为,内蕴了这一情况,
所以,我认为,国象比较深。
这个图像可比较一下太极图。
太极图,其中反映出一个原理就是动中藏静,静中藏动。
国象开始图,也像这情况。
即是,
你未開始動第1步棋,
已經有動力在內裡自發。
基本上,不是黑方,就是白方,
必有一方擁有極輕微的"優勢"。
(說"優勢"不太好。但我想不出怎形容")
但注意,這微小傾斜,不代表是先行方有利。
可以是後行方有利
只要一碰觸,雙方的內氣就會開始發動,相互激盪。
另外,我觀察到,國象有不少棋,出現相生情況,
你給對方生路走,自己就更有生路走。
但當然,對抗過程中,
雙方戰鬥同也是相剋。
國象包含的境界很多,很接近"道"的原初混沌狀態。
但如果描述中象,太极图反而要改成半边黑,半边白。
说得有点玄,
棋友,反对或不明白,可再问我。
我的觀點是
中象與圍棋,
你可比作是法拉利,跟benz
雙方比拼,誰由廣東去北京比較快,比較好,比較舒服。
(因為兩者都是平衡型棋類),
但國象,它的目的地,一開始就是火星,
那不是可同日而語的深度吧????
我迟些再补充,运算上为什麽国象比中象更深的原因。
是因为,在残局阶段,国象可大量做成地域后改变棋子结构与分数有关
由于"量"不等于"质",
所以有棋友提出,
用数学,运算几多层级,不是正确判断何者比较深的方法。
我说国象深,不单单纯粹是计算困難度问题。
(虽然运算上,有其他深奥部份,其实也可一一说明,其深不见底的情况。容后我再说明)
我不是去比较"其他棋类,何者运算更困难"这问题
而是说未开始走第一步棋,国象已经比中象及圍棋深。
未开始一局棋时的情形。
请参看国象开始图。
基本双方平衡,像中国象棋。
但要留意,
国象在平衡中是不平衡的。
因为王翼与后翼比重不同,
两边互相牵扯。导至有矛盾,极微小裂缝的出现。
其实我连是否先走一方一定有优势都不敢肯定。
(我的问题是,
那步自然先手够不够1先,去抵销先行自身露出的隙缝?
或者,先行的棋手可以做到没有隙缝下进攻?)
(虽然,现在人类赛迹是先手方好。)
因为你如果是交叉方向进入对方另一翼地盘,有机会是自己先露出隙缝,而对方未必是有隙缝。
(相反,中象我可以确定。
→因为中象棋盘是平衡的。)
因为,内蕴了这一情况,
所以,我认为,国象比较深。
这个图像可比较一下太极图。
太极图,其中反映出一个原理就是动中藏静,静中藏动。
国象开始图,也像这情况。
即是,
你未開始動第1步棋,
已經有動力在內裡自發。
基本上,不是黑方,就是白方,
必有一方擁有極輕微的"優勢"。
(說"優勢"不太好。但我想不出怎形容")
但注意,這微小傾斜,不代表是先行方有利。
可以是後行方有利
只要一碰觸,雙方的內氣就會開始發動,相互激盪。
另外,我觀察到,國象有不少棋,出現相生情況,
你給對方生路走,自己就更有生路走。
但當然,對抗過程中,
雙方戰鬥同也是相剋。
國象包含的境界很多,很接近"道"的原初混沌狀態。
但如果描述中象,太极图反而要改成半边黑,半边白。
说得有点玄,
棋友,反对或不明白,可再问我。
我的觀點是
中象與圍棋,
你可比作是法拉利,跟benz
雙方比拼,誰由廣東去北京比較快,比較好,比較舒服。
(因為兩者都是平衡型棋類),
但國象,它的目的地,一開始就是火星,
那不是可同日而語的深度吧????
我迟些再补充,运算上为什麽国象比中象更深的原因。
是因为,在残局阶段,国象可大量做成地域后改变棋子结构与分数有关
[此贴子已经被作者于2014-11-26 23:02:41编辑过]
2楼
jieke58 发表于：2014/11/26 23:16:00说到“国象”比“中象”要深，要难，偶是不理解的，但有人曾说：公认的中国象棋比国际象棋更深奥，更难；这俺是不同意的说法；因为目前谁也拿不出啥更加符合科学的依据来说服大家；只不是个人的一些理解【甚至有点偏颇】；
3楼
天意如斯 发表于：2014/11/26 23:25:00无穷大和无穷大比！一样大！还是一个比一个大！或许具体拿一盘棋和另一盘棋来比，真有变化多少之分。笼统的谈，没可比性！
4楼
棋男 发表于：2014/11/26 23:34:00以下是引用jieke58在2014-11-26 23:16:00的发言：
说到“国象”比“中象”要深，要难，偶是不理解的，但有人曾说：公认的中国象棋比国际象棋更深奥，更难；这俺是不同意的说法；因为目前谁也拿不出啥更加符合科学的依据来说服大家；只不是个人的一些理解【甚至有点偏颇】；
说到“国象”比“中象”要深，要难，偶是不理解的，但有人曾说：公认的中国象棋比国际象棋更深奥，更难；这俺是不同意的说法；因为目前谁也拿不出啥更加符合科学的依据来说服大家；只不是个人的一些理解【甚至有点偏颇】；
我見你很認識數學領域。
你說得出,關於數理部份的,我都信你,照單全收。
5楼
棋男 发表于：2014/11/26 23:35:00以下是引用jieke58在2014-11-26 23:16:00的发言：
说到“国象”比“中象”要深，要难，偶是不理解的，但有人曾说：公认的中国象棋比国际象棋更深奥，更难；这俺是不同意的说法；因为目前谁也拿不出啥更加符合科学的依据来说服大家；只不是个人的一些理解【甚至有点偏颇】；
说到“国象”比“中象”要深，要难，偶是不理解的，但有人曾说：公认的中国象棋比国际象棋更深奥，更难；这俺是不同意的说法；因为目前谁也拿不出啥更加符合科学的依据来说服大家；只不是个人的一些理解【甚至有点偏颇】；
我見你很認識數學領域。
你說得出,關於數理部份的,我都信你,照單全收。
6楼
棋男 发表于：2014/11/26 23:41:00以下是引用天意如斯在2014-11-26 23:25:00的发言：
无穷大和无穷大比！一样大！还是一个比一个大！或许具体拿一盘棋和另一盘棋来比，真有变化多少之分。笼统的谈，没可比性！
无穷大和无穷大比！一样大！还是一个比一个大！或许具体拿一盘棋和另一盘棋来比，真有变化多少之分。笼统的谈，没可比性！
這比喻真致命,
如果是辯論比賽,你即時就贏了。
无穷大加上去,仍等於无穷大
哈哈。
所以國象,中象,那邊是无穷大,都不要緊了。
另一邊加上去,都不會更大。
雖然,實質上,棋的变化應該不是无穷大,
但以人的感覺來說,相差無幾,
所以算你贏吧
7楼
jt2925 发表于：2014/11/26 23:49:00以下是引用天意如斯在2014-11-26 23:25:00的发言：
无穷大和无穷大比！一样大！还是一个比一个大！或许具体拿一盘棋和另一盘棋来比，真有变化多少之分。笼统的谈，没可比性！
无穷大和无穷大比！一样大！还是一个比一个大！或许具体拿一盘棋和另一盘棋来比，真有变化多少之分。笼统的谈，没可比性！
哥们：关于无穷大和无穷大比，我倒有些了解。具体而言，根据实无穷派的观点，所有实数的集合比所有整数的集合大，而所有自然数的集合、所有整数的集合、所有有理数的集合这三种集合一样大，康托用的是一一对应方法来证明的。当然不为潜无穷派所接受也可以想到。不过好像大多数数学家是承认实无穷的，否则也不会将各种无穷集合演绎得如此远以致引发了第三次数学危机（哥德尔著名的理发师悖论），甚至有数学家说数学的确定性丧失了。当然棋类变化虽然数量级极其庞大，但始终是有限的。
8楼
棋男 发表于：2014/11/27 0:03:00以下是引用jt2925在2014-11-26 23:49:00的发言：
哥们：关于无穷大和无穷大比，我倒有些了解。具体而言，根据实无穷派的观点，所有实数的集合比所有整数的集合大，而所有自然数的集合、所有整数的集合、所有有理数的集合这三种集合一样大，康托用的是一一对应方法来证明的。当然不为潜无穷派所接受也可以想到。不过好像大多数数学家是承认实无穷的，否则也不会将各种无穷集合演绎得如此远以致引发了第三次数学危机（哥德尔著名的理发师悖论），甚至有数学家说数学的确定性丧失了。当然棋类变化虽然数量级极其庞大，但始终是有限的。
哥们：关于无穷大和无穷大比，我倒有些了解。具体而言，根据实无穷派的观点，所有实数的集合比所有整数的集合大，而所有自然数的集合、所有整数的集合、所有有理数的集合这三种集合一样大，康托用的是一一对应方法来证明的。当然不为潜无穷派所接受也可以想到。不过好像大多数数学家是承认实无穷的，否则也不会将各种无穷集合演绎得如此远以致引发了第三次数学危机（哥德尔著名的理发师悖论），甚至有数学家说数学的确定性丧失了。当然棋类变化虽然数量级极其庞大，但始终是有限的。
康托用的是一一对应方法来证明的,
這個我知道。
但還真不知道有分实无穷派和潜无穷派
潜无穷派有什麼分別???
哥德尔著名的理发师悖论是什麼????
這個我也不知道。
可以簡明說一下嗎????
謝謝
9楼
mrmarkwang 发表于：2014/11/27 1:30:00对楼主的帖子看不太懂。
不过有些数学家和理论家研究出一些游戏复杂度，参见
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_complexity
在那里面有围棋，象棋和国际象棋的复杂度。
10楼
棋男 发表于：2014/11/27 3:19:00以下是引用mrmarkwang在2014-11-27 1:30:00的发言：
对楼主的帖子看不太懂。
对楼主的帖子看不太懂。
不过有些数学家和理论家研究出一些游戏复杂度，参见
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_complexity
在那里面有围棋，象棋和国际象棋的复杂度。
就是我說過
不可用量=質
上面這種算法,只提出運算的複雜度(也就是麻煩度)純平面去看,
完全不是深度.我一直說的是立體深度。
會下中象都知,
第1步走帥5+1,沒好處,只有壞處,
跟第1手入中包不同效力。
如果以深度算法,那些第1步走帥5+1的变化根本全部要剔除。
但如果姅上述算法,
第1步走帥5+1,跟第1手入中包喝是相同的一步算法選法。
還有圍棋,很多人以為,用19乘19去算,好像很多变化,
其實,根本你下在4個角的同一點,可以還原大量变化
圍棋4個角是一樣的。
純計理論上量的算法,
我很懷疑,一開始已經要除4????
另外,中象根本不是只1有一個棋盤問題,
棋友們的算式,都沒人說要棋子乘棋盤點數這問題,
一味說棋盤有幾多點。
中國象棋棋子還有力量不同的問題