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象棋,广东象棋网,象棋棋谱
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标题:与24K先生的辩论稿

1楼
观棋不语 发表于:2010/10/31 14:53:00

1、采用传统的红胜与黑胜无差异计分方法,只在一种情况下对双方完全公平,那就是双循环赛,如各种职业联赛。但这种赛制只适用于参赛人数极少的比赛。

2、红方优势是内生因素,即不论在什么场合比赛,这种优势始终存在;而主场优势是外生因素,即在不同场合优势迥异,故二者不能相提并论。围棋通过贴目平衡黑白关系,象棋则可通过贴分平衡红黑关系,体现了不同棋种的特点。

3、万万不可采用红方贴时来平衡红黑关系。因为竞技规则的灵魂就是公平,红方贴时将导致红方用时紧张和技术变形,用时间因素来干扰红方的技术水平以求得红黑双方的胜负平衡,可以算是所能想出的最糟糕的办法之一。另外,时间与胜负的关系目前没有任何统计数据,贴时的多少完全是盲目的。比赛双方的条件应该完全是公平的,仅仅根据获胜难度调整双方得分,而且这种调整不是盲目的,是建立在大量统计数据之上。

4、新的计分方法彻底平衡了先后手的关系,只有棋手没有执红占便宜执黑吃亏的感觉,这样的规则才是合理的。既不鼓励红方争胜,也不鼓励黑方求和,双方只需发挥出自己的技术水平,按客观规律办事,可胜则胜,该和则和,比的是实力而不是编排运气。

5、绝不可能发生争着想下黑棋的情形,因为黑胜得分高那么一点可不是那么容易得来的,那是因为黑胜难度大通过科学计算出来的贴分。赵国荣5盘黑棋只获1胜,难度可想而知。当然也是因人而异,郑一泓6盘黑棋取得了33和,后手实力不俗,但他的瓶颈是先手攻击乏力,5盘先手只取得14和,与赵国荣形成鲜明的对比。

6、采用本计分方法,彻底平衡了红方和黑方的关系,持先手与持后手完全均势。采用传统的无差异计分方法时,11轮比赛65后比56后占有明显的优势。例如,积分为15分的第二集团6人中,排前两位的赵国荣和王天一都是65后,排后四位的郑一泓、党斐、郑惟桐和谢靖都是56后。采用新的计分方法,他们的排名进行了洗牌,先后排名为:郑一泓、党斐、王天一、谢靖、郑惟桐、赵国荣。困扰裁判界多年的先后手不相同的编排问题从此彻底得到解决。

7、新的计分方法可以清晰地反映一个棋手的综合实力。例如,反映出了赵国荣先手后手技术的极不平衡,他的6盘先手51负,5盘后手131负。蒋川的技术则均衡得多,他的5盘先手32和,6盘后手321负。以前红胜黑胜得分一样,所以感觉不到区别。现在红胜黑胜得分不一样了,存在的问题就暴露无遗。赵国荣也因为他的执后手能力弱而由第3名变为了第8名。

8、国际象棋没有采用先后手获胜差异计分,并不等于中国象棋就不能采用。有可能国际象棋界尚没有得出这一科研结果。在某些领域,中国人是可以走在世界前列的。

9、国际象棋不采用先胜与后胜有差异计分,还有一种可能是国际象棋规则与中国象棋差别较大,国际象棋有底兵升变、困毙作和、长将作和以及王可以满场行走等规则,以致国际象棋的先后手胜率非常接近,不需要采用先胜与后胜有差异计分。这当然只是一种猜测,尚需统计数据予以印证。

10、围棋也存在先行优势问题,但围棋并没有使用减少先行方用时等所谓解决过程公平的措施,来限制黑方的技术发挥,而是让对弈双方在公平的条件下比赛,发挥出应有的竞技水平,最后对对弈结果进行调整(黑方贴目)。既然象棋和围棋存在棋种差异,不能照搬围棋的做法,在目前条件下,采用红方贴分的做法是较为可行的。二者不同的是,围棋的黑方贴目决定单盘对局的胜负,是一种激烈的调整方法;而象棋的红方贴分则相对温和得多,它并不改变单盘对局的胜负和的结果,最终效果要在许多轮比赛的最后方见分晓,因此更加科学公平合理。

2楼
24k 发表于:2010/10/31 16:35:00
谢谢!观棋不语先生,很高兴在网上认识你,并平和的探讨一些问题,没有想到待遇那么高,专门写一篇长文、新开一贴、谢谢!其实,我的主要观点在你的讨论帖(四),基本表明。只能转帖到此了。
3楼
24k 发表于:2010/10/31 16:37:00

谢谢楼主的精心、详细分析,从本文看得出楼主有严密的逻辑思维、科学论证方法、数据收集处理能力、是写论文的高手,如果你在广州、希望有机会当面探讨或合作写一些有关象棋方面的论文。下面就本文提一提我的看法。供参考:

1、你的计分方法是适用在积分编排赛或循环积分赛上,在参赛者执先、后手基本平衡的情况下,也就是说执先、后手有利、不利的矛盾基本解决的前提下,有必要红胜、黑胜差别计分吗?是否多余?参考!

2、你可以统计出黑方取胜难度比红方大,同理、篮球、足球等一样可以统计客队取胜难度大于主队。为什么普遍不采用差别计分呢?原因在于:大家主客、红黑基本平衡,从公平对等的角度看、过程和结果应该公平对等、采用(310或210计分)同样合理。如果差别计分的话,既没有鼓励哪一方积极进取。反而打破双方平衡、制造结果的不平等、复杂。参赛者不容易把命运掌握在自己手中。

3其实、在积分赛、循环赛上:先、后手平衡、同分采用累进分、后胜、、排位等,已经比较客观考虑了“执黑的不利",当然再加一条”红贴黑时间“,会更加公平。

4楼
24k 发表于:2010/10/31 16:38:00
以下是引用观棋不语在2010-10-29 11:27:00的发言:

    这种计分方法有点类似于体操比赛,红方获胜的难度系数为1.9,黑方获胜的难度系数为2.1,难度不一样,得分就不一样,而不是一场胜利非得得分一样。

拜仁拜仁2

是不是觉得绕操场跑8848米,和登上海拔8848米的珠峰应该得分一样呢?

和体操比不科学:难度系数高、低可以自由选择。你认为难度系数高得分可能高可以自由选择、问题你能不能做、很公平。但象棋不同,比例:差别计分、双方都想执黑拿高分怎么办?必须一红一黑、
5楼
24k 发表于:2010/10/31 16:39:00

我觉得楼主和黄老师的观点不可取:(谈的都是循环赛、积分编排赛积分)

1、围棋、国际象棋、象棋、都一样存在先手有利的问题,为什么都没有采用先、后手取胜差别计分呢?原因就是比赛过程和结果:“要公平、更要对等”。而你们只考虑了公平问题、却产生了新矛盾“结果不对等”

用结果(计分)补偿比赛过程的不平衡(公平),这样、比赛过程的不公平、不对等问题同样存在没有解决,反而制造比赛结果不公平对等(差别计分)。造成过程和结果两个“不公平对等”,竞技体育规则的修改,并不单纯尽可能追求“公平”。而是双方的“公平对等”、要公平、更要对等。

2、既然、比赛过程先行有利,那我们应该考虑的是比赛过程“减少先行有利或补偿后行”来解决问题。

围棋:比赛过程先行有利于围到更多的“点、目、子、空”,所以“中日韩、应氏”围棋规则的争论焦点、主要在先行要补偿后行多少“点、目、子、空”。使比赛过程双方公平对等、有可比性。在循环赛、积分编排赛上,双方胜负计分是没有差别的,公平对等。

象棋:先行红方有利选择自己熟悉的布局、有可能将比赛引导到自己熟悉的局面,取胜可能性也就大。目前采用的限制、补偿方法是比较科学的,主要有:

a在循环赛、积分编排赛上,所有参赛者尽可能执先、后手的机会均等。理论上“就整个比赛过程而言”不存在执先后手有利的问题。但就每一局而言“先行有利的问题”并没有解决。

b、要解决每一局“先行有利的问题”,采用红方给黑方补偿时间是不错的方法。补多少则有待实践来找平衡点。

c、当相对解决了,先后行不公平对等的情况后,采用公平对等的“210”或“310”计分法也就合情合理了。

d胡荣华大师的“和棋黑胜”不是解决公平对等的问题,不在此讨论。

楼主、黄老师:

用比赛结果的不公平对等(差别计分)来解决比赛过程(先后手有利)的矛盾是否可行?三思?

是不是,过程不公平矛盾没有解决,却制造了新矛盾“结果不公平”

6楼
24k 发表于:2010/10/31 16:39:00
以下是引用闲庭信步言无忌在2010-10-30 18:17:00的发言:

  好极了!一版比一版精辟,一版比一版完善!

  我个人为什么支持楼主的观点?很简单——先走方获胜比后走方机率大;后走方获胜比先走方难度大;后走方获胜比先走方付出多!所以,后走方获胜得分应该比先走方多!

  我说话算话,我会在亚运会期间把你的论文面呈刘晓放、朱宝位,只署你一个人的名字。

  顺便说说,大多数比赛都不可能两位对手分先下两局,即便如此也会打平(一胜一负或两和)。

黄老师你这个观点在社会生活中是常识、可行的,公平的、多劳多得。谁付出的体力、智力多就应该得到更多的报酬、奖励。相当合理。

但在竞技体育就有一定的条件限制了,竞技体育的可比性是尽可能建立在“公平对等”平台上进行的。既然通过论证:“红取胜比黑容易、不平衡”。也就是说红比黑有利,哪要解决的问题就是“给黑方创造有利条件,限制红方有利条件,使双方尽可能取胜难度、机会一样”。为什么不解决难易度?(红贴时等)这个才是公平对等,才是解决问题的根本。你应该去尽可能建立一个“难易程度一样的平台”,不能说你难度大奖励大,难度小报酬小这么简单。而不是放置这个矛盾不解决。

这也就是竞技体育追求“相对独立,互相影响”的“过程公平”“整体公平”“结果公平”。

也就是说三个“公平”每一个公平首先要独立解决、建立。

用“结果公平”(差别计分)解决“过程公平”(取胜难易),取胜难易不公问题没有解决,反而造成“结果不公平”差别计分。

7楼
24k 发表于:2010/10/31 16:40:00

讲通俗一点,竞技体育就是尽可能“建立一个公平交易平台”,当然绝对公平对等是不可能的,只能说尽可能“相对公平”,但是你必须尽可能往这个方向发展,背离肯定不行,然后奖励获胜者。

既然你发现“交易平台”不公平,那你就尽可能去调整它的平衡。使双方尽可能相对公平对等。

而不是放任“不公平”不理,你难度大分多一点、难度小分少一点。

这样,不公平、难易度不一样的矛盾仍然没有解决,双方不是尽可能在同一起点,“可比性”值得怀疑?

8楼
24k 发表于:2010/10/31 16:41:00

原文:

10、围棋也存在先行优势问题,但围棋并没有使用减少先行方用时等所谓解决过程公平的措施,来限制黑方的技术发挥,而是让对弈双方在公平的条件下比赛,发挥出应有的竞技水平,最后对对弈结果进行调整(黑方贴目)。既然象棋和围棋存在棋种差异,不能照搬围棋的做法,在目前条件下,采用红方贴分的做法是较为可行的。二者不同的是,围棋的黑方贴目决定单盘对局的胜负,是一种激烈的调整方法;而象棋的红方贴分则相对温和得多,它并不改变单盘对局的胜负和的结果,最终效果要在许多轮比赛的最后方见分晓,因此更加科学公平合理。

24k

应该说:围棋是在看似不公平、有利的“先手贴目”,实则公平、不利的“后手得到补偿”开始比赛的。

很好!这也就是围棋规则的合理性,当他每一局发现先手方会获得更多的利益、不平衡时,不是将每一局的不公平置之不理,不贴“目、子、点、空”等了,你后手方不利吧!不理,你胜了计多分,先手有利吧!不理,你胜了计少一点分,给不利一方更多“奖励”计多分。

而是采用,每一局建立公平的平台,先行方补偿后行方多少“目、子、点、空”等,使双方尽可能在公平对等的情况下比赛、定胜负,这样才有可比性。最后采用公平对等计分方法。

同理,你论证象棋先行有利,很好,那么就要考虑限制有利或补偿不利的后手方,建立公平的竞争平台(比如:贴时、贴子、、、等,可不可行另外研究),使双方每一局尽可能在公平对等的情况下比赛、定胜负,而不是你不利我不管,获胜给你计多一点分。那么简单。

竞技体育是:公平对等比赛,然后公平对等计分(奖励)是相对独立的,当发现比赛不平衡、不公平时,你要往公平、平衡方向调整,才有可比性,你不能对不公平、不平衡置之不理。然后你不利吧,计多一点分(奖励),你有利吧!那计少一点(奖励),这个不是竞技体育的思维,是博彩业思维。

9楼
观棋不语 发表于:2010/10/31 17:39:00

    24K先生,很高兴在网上结识你这位朋友。看得出来你是位非常热爱象棋的棋迷,共同的爱好让我们有缘在网上相识。

    唯一有点遗憾的是,你明知象棋不可能学围棋一样贴子贴目,但就是接受不了红棋贴分的办法。其实我的阐述已经非常详尽,你理解不了那也是没有办法的事。每个人的知识结构都不一样,这是不能强求的。

    不过,在支持象棋健康发展这一点上我们的立场是一致的,这就足够了。

10楼
dou0328 发表于:2010/10/31 18:09:00
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