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象棋,广东象棋网,象棋棋谱
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标题:驳“garygo”某些论点

1楼
无锡飞将军 发表于:2012/7/23 17:37:00

    阅读了garygo的十篇文章,总体上我是相当认可的,但对其中一些论点,还有一些保留意见,特意写此小文,交流一下。

对电脑来讲,象棋的本质和外在表现都是计算。对人来讲,计算和审局是相互依存从不分离的,人脑无法进行海量计算,自然不能从电脑的角度来要求人脑,而且“棋感”这个看似玄乎却真实存在的东西,更难用“计算”这两个字来确切解释。象棋是战争的模型,兵者,诡道也,因对手不同而采用不同的战略战术,兵法36计在对局中时时得到体现,因赛场积分形势变化而随时调整对策等等,都无法归类到计算中去。所以我认为,作者以计算作为象棋的本质,对电脑来说或许适合,对人脑来讲并不全面。象棋,是人与人之间的博弈,涉及名利荣誉,有太多的因素干扰,还有很多的文化因子在其中产生作用,如若用冷冰冰的“计算”两个字概括,肯定不合适。

 

    象棋的最高境界何在,即使许银川前来,估计也无法作答。如果用战争的最高境界来描述,那就是不战而屈人之兵,可惜这一点在对局中是无法达到的。你要战胜对手,对手焉能不全力反击?我最欣赏胡荣华对孟立国的那一局棋,前24个回合胡内线运子,第二十五回合胡跃马进击,孟立即投降,象棋下到这个地步,也许已经接近最高境界了吧。

 

    作者对许银川的残棋十分推崇,认为已经到了无人可以匹敌的地步,并且将之作为许银川天下第一的论据。在此我简单提问一下,许银川马炮双兵士象全对胡荣华马炮兵士象全,是否可以稳稳拿下?残局功力是需要多年浸淫其中方能得到提升的,杨官磷、胡荣华都曾经具有“残局圣手”的雅号,论马炮残棋功力,未必不如许银川。一兵之微,也未必能让许银川足以战胜胡荣华。而事实上,在许氏对局中,运用马炮残棋战胜冠军级选手的例子并不多,作者可以去核查一下。物质优势、子力占位、兵力配置等多方面因素集中起来,方能构成胜局。到了全国冠军这个层面,再去议论某位冠军相对于其他冠军来讲高出一个档次,给人以浅薄之感。

 

    若是同处巅峰状态下的胡荣华和许银川对局,谁胜谁负还真不好说。我无法相信那位十五岁夺取全国冠军、五十五岁再夺全国冠军、五羊杯连获四次冠军、十连冠的胡荣华,所有战绩均靠运气帮忙?我们无法判断许银川如果处于那个时代,同样的生活环境、学习环境、工作环境,是否一定能达到天下第一人的高度?但胡荣华,确实在许银川天下第一的光环下,依然获得两次个人赛冠军,历史是无法抹杀的。虽然随着时代的进步,棋人对于象棋的认识越来越精深,可是多数进步都集中在布局方面,中盘实力有多少提升,还未必可以定论。作者不妨去研究一下胡荣华、杨官磷的巅峰对局,看看当年的棋人,水平究竟如何?胡荣华因人而异、随机应变的能力,在所有棋手中,都是极为突出的。

 

    或许上一代棋手,他们的对局经不起软件来拆。但我前面已经说过,电脑绝非衡量人类象棋水平的工具。人的创造性、主观能动性、判断力是人类特有的,也是我们作为万物之灵的根本。我们是血肉之人,不是冷冰冰的工具。人能够达到的境界,就应该由人去达到,不能依靠电脑去达到,更不能以此贬低人类。飞将军记。

[此贴子已经被作者于2012-7-23 17:47:52编辑过]
2楼
shigan 发表于:2012/7/23 17:56:00
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3楼
猛琳过江 发表于:2012/7/23 18:09:00

我认为阅读garygo的这十篇文章,需要联系这些文章当时的写作背景来理解。这些文章似乎是写在许银川击败洪智获得九城置业杯冠军前后的时间,首发在以湖北棋迷为主的泓弈象棋网上。

 

另外,我觉得许银川与胡荣华两人的巅峰期棋力,不是不可比较,只是比较难度比较大。可以分析他们在巅峰期创造的棋局,分析这些棋局的招数精妙度,分析这些棋局有多少漏洞(肯定有的),同时通过棋招分析他们的对手的强弱,还要剔除因藐视对手而故意 或者为了争胜而不得不 走出带有破绽的各种骗招的因素。理论上是可以分析出结果的,但是需要分析者有较高的棋力,有较高的专业水平,并且有足够的时间精力去分析。

4楼
岭南双雄 发表于:2012/7/23 18:11:00
以下是引用无锡飞将军在2012-7-23 17:37:00的发言:

    阅读了garygo的十篇文章,总体上我是相当认可的,但对其中一些论点,还有一些保留意见,特意写此小文,交流一下。

对电脑来讲,象棋的本质和外在表现都是计算。对人来讲,计算和审局是相互依存从不分离的,人脑无法进行海量计算,自然不能从电脑的角度来要求人脑,而且“棋感”这个看似玄乎却真实存在的东西,更难用“计算”这两个字来确切解释。象棋是战争的模型,兵者,诡道也,因对手不同而采用不同的战略战术,兵法36计在对局中时时得到体现,因赛场积分形势变化而随时调整对策等等,都无法归类到计算中去。所以我认为,作者以计算作为象棋的本质,对电脑来说或许适合,对人脑来讲并不全面。象棋,是人与人之间的博弈,涉及名利荣誉,有太多的因素干扰,还有很多的文化因子在其中产生作用,如若用冷冰冰的“计算”两个字概括,肯定不合适。

 

    象棋的最高境界何在,即使许银川前来,估计也无法作答。如果用战争的最高境界来描述,那就是不战而屈人之兵,可惜这一点在对局中是无法达到的。你要战胜对手,对手焉能不全力反击?我最欣赏胡荣华对孟立国的那一局棋,前24个回合胡内线运子,第二十五回合胡跃马进击,孟立即投降,象棋下到这个地步,也许已经接近最高境界了吧。

 

    作者对许银川的残棋十分推崇,认为已经到了无人可以匹敌的地步,并且将之作为许银川天下第一的论据。在此我简单提问一下,许银川马炮双兵士象全对胡荣华马炮兵士象全,是否可以稳稳拿下?残局功力是需要多年浸淫其中方能得到提升的,杨官磷、胡荣华都曾经具有“残局圣手”的雅号,论马炮残棋功力,未必不如许银川。一兵之微,也未必能让许银川足以战胜胡荣华。而事实上,在许氏对局中,运用马炮残棋战胜冠军级选手的例子并不多,作者可以去核查一下。物质优势、子力占位、兵力配置等多方面因素集中起来,方能构成胜局。到了全国冠军这个层面,再去议论某位冠军相对于其他冠军来讲高出一个档次,给人以浅薄之感。

 

    若是同处巅峰状态下的胡荣华和许银川对局,谁胜谁负还真不好说。我无法相信那位十五岁夺取全国冠军、五十五岁再夺全国冠军、五羊杯连获四次冠军、十连冠的胡荣华,所有战绩均靠运气帮忙?我们无法判断许银川如果处于那个时代,同样的生活环境、学习环境、工作环境,是否一定能达到天下第一人的高度?但胡荣华,确实在许银川天下第一的光环下,依然获得两次个人赛冠军,历史是无法抹杀的。虽然随着时代的进步,棋人对于象棋的认识越来越精深,可是多数进步都集中在布局方面,中盘实力有多少提升,还未必可以定论。作者不妨去研究一下胡荣华、杨官磷的巅峰对局,看看当年的棋人,水平究竟如何?胡荣华因人而异、随机应变的能力,在所有棋手中,都是极为突出的。

 

    或许上一代棋手,他们的对局经不起软件来拆。但我前面已经说过,电脑绝非衡量人类象棋水平的工具。人的创造性、主观能动性、判断力是人类特有的,也是我们作为万物之灵的根本。我们是血肉之人,不是冷冰冰的工具。人能够达到的境界,就应该由人去达到,不能依靠电脑去达到,更不能以此贬低人类。飞将军记。

[此贴子已经被作者于2012-7-23 17:47:52编辑过]


胡荣华首次参加个人比赛的时候,何顺安问小胡你的目标是什么,小胡说我目标是争取前6!!可见那时候的胡并没有完全具备冠军实力,冠军是实力加运气。
5楼
西雪飞人 发表于:2012/7/23 19:39:00
 

楼主必须明确你所说的巅峰期指的是什么,是棋艺成就还是棋艺水平。如果论成就,胡荣华的巅峰期是六七十年代,如果论棋艺水平,九十年代的胡荣华要比六七十年代的胡荣华高得多。之所以无法恢复昔日的辉煌,是因为即使自己仍然不断的进步,也无法阻挡别人的逐渐强大,以致自己的努力、自己的进步也逐渐收益递减,而不是自己的水平不在“巅峰期”。至于楼主所说的最欣赏胡荣华对孟立国的那一局棋,进而说明“象棋下到这个地步,也许已经接近最高境界了吧”。每个棋手都有自己的“得意之作”,一局棋论境界的高低,太片面了。而且所谓的得意之作往往是对手“配合”的结果,因为他的对手是当时的孟立国,所以他的“惊天构思”得以天衣无缝。但如果把他的“惊天构思”用在吕许赵等人身上则未别能凑效。每一个棋手最多只能征服与他同时代竞争的对手,而不是征服后来人,而且最终要被后来人取代,后来人往往无法超越的是前辈的成就,而不是棋艺水平。因此,棋艺境界没有最高,只有更高。如果阁下认为“象棋下到这个地步,也许已经接近最高境界了吧”,那纯属孤芳自赏。

 

6楼
shigan 发表于:2012/7/23 20:17:00
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7楼
西雪飞人 发表于:2012/7/23 20:26:00
以下是引用shigan在2012-7-23 20:17:00的发言:

许银川90年代的水平和胡荣华 60 70年代的水平是没法直接比较的,不过下面有个间接的比较;


2000年的秋天一年一度全国个人赛又到了,年近60 岁的胡荣华在众多选手当中显得特别苍老和不起眼,你看吕钦 赵国荣 李来群 徐天红 于幼华 ......  他们一个个都是狼虎当打之年,特别是素有‘少年姜太公’美誉的许银川当年正值二十六七岁,棋艺更是已经日臻炉火纯青 如日天中的地步!

再看年近60岁的胡荣华;巅峰期已过多年、棋艺荒废许久...  。 但仅凭他那点残存 所剩无几功力居然战胜了包过许银川在内的众多高手第14次荣获全国冠军!可见巅峰时期的胡荣华那更是见人杀人  遇鬼杀鬼!




 

阁下张冠李戴了,2000年是许银川战胜了胡荣华,而不是胡荣华战胜许银川。


8楼
zzzyyyxxx1965 发表于:2012/7/23 20:33:00
胡荣华、杨官磷前辈都是象棋的巨人,许银川只是站在了巨人的肩膀上而已。记得有位科学家(好象是牛顿)评价自己时说过类似的话。

9楼
黄莲树下弹琵琶 发表于:2012/7/23 20:38:00
以下是引用shigan在2012-7-23 20:17:00的发言:

许银川90年代的水平和胡荣华 60 70年代的水平是没法直接比较的,不过下面可以间接的比较;


2000年的秋天一年一度全国个人赛又到了,年近60 岁的胡荣华在众多选手当中显得特别苍老和不起眼,你看吕钦 赵国荣 李来群 徐天红 于幼华 ......  他们一个个都是狼虎当打之年,特别是素有‘少年姜太公’美誉的许银川当年正值二十六七岁,棋艺更是已经日臻炉火纯青 出神入化 如日天中的地步!

再看年近60岁的胡荣华;巅峰期已过多年、棋艺荒废许久......., 但仅凭他那点残存 所剩无几功力居然战胜了包过许银川在内的众多高手第14次荣获全国冠军!可见巅峰时期的胡荣华那更是见人杀人  遇鬼杀鬼!



[此贴子已经被作者于2012-7-23 20:22:15编辑过]


真不愧为“死杠”,活生生的客观事实(那届个人赛的确是许银川战胜了胡司令)都给你撰改了。真是小丑一个。
10楼
shigan 发表于:2012/7/23 20:53:00
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